Полёт против ветра

[Khromushin]

А давайте уж тк слишком по кругу пошло то или упростим задачу до того что дельт летит в штиль и как пролетит дальше боком или нет или усложним и будем учитывать вращение планеты Земля, влияние спутника Луна ну и дальше по желанию.

[air_stivale]

Да уж!
Если тебя спросят: что полезнее, Солнце или Луна ? Отвечай что Луна, ибо она светит ночью, а Солнце днем, когда и без того светло. (С) Козьма Прутков.

[faiwer]

Опять ты начинаешь что-то придумывать и запутываешься. А что будет если приделать к дельту моторчик? Это же аналогия сапога с мотором. Все то же будет?

Ответь по существу, что именно в моих словах тебе кажется не верным? Ты хотя бы пытаешься понимать то, о чём тебе пишут? Или просто строчишь ответы, как из пулемёта?

Воздушные массы ведь не встречают дельтаплан. Он "опирается" на воздух и движется вместе с ним. Это как стоять на земле: тебя же не догоняют горы, здания, деревья и не ударяются об тебя. Ты движешься вместе с тем, на что опираешься (к какой системе привязан).

В точку. А тем не менее мы сейчас вместе с планетой движемся с очень большой скоростью. 30км\с или что-то в таком духе.

[lea]

Разница копеечная, но она есть. И вот тут у нас разногласие, которое вы пытаетесь объяснить законами в системе летящего дельтаплана. Дайте ему уже спокойно лететь

Untitled2.png

Вот, с твоей картинки. На объект(летящий дельтаплан) дует ветер. Я пока еще в полете материален, поэтому встречая меня, уже летящего, встречный ветер будет пытаться меня обойти.
И он может это сделать не только сверху и снизу. А еще и сбоку.
Потому что с моей точки зрения для ветра есть объект, который надо обогнуть. Левый объект - длины розовй линии. Правый меньше(оанжевой линией ограничен). У какого объекта сопротивление будет меньше?

Неужели не тролишь о_О.

Ну, хорошо. Гена, пусть в терминах "твоей" динамики полёта сопротивление дельтаплана, когда он летит под углом 45 градусов к направлению фонового ветра, МЕНЬШЕ, чем когда он летит носом против фонового ветра. Значит, из-за разного сопротивления у этих двух дельтапланов будет разный снос, правильно? Нет? Или я неправильно развиваю причинно-следственную связь?

И я уже пошла тебе на встречу и нарисовала этот самый разный снос на картинке. В случае полета против ветра снос = "a", при полете вбок снос равен "b"; |b| < |a|. Причины сноса другие, ты не поймешь пока, но итог одинаковый пока, не так ли? И да, действительно, разница копеечная, но она есть.

Можно дальше уже перестать говорить про сопротивления, а просто говорить про эту всеми признанную разницу в сносе? Ведь по крайней мере в ней мы с тобой сходимся.

И да, прекрасно видно, что если мы летим расстояние L строго против ветра, нас снесет назад на расстояние a. При этом мы потратим высоту h, кстати. Если мы в самом начале находились на высоте h над деревьями, то мы только чиркнули пузом последнее дерево и вылетели на посадку.

Если мы летим 45 градусов (цифра не важна) к ветру то же самое расстояние L, нас снесет на b метров в выбранном нами направлении, но всё равно на а в направлении против ветра. Пройденная дистанция в выбранном направлении больше! Мы летели более эффективно, это правда, но ведь потратили те же самые h метров! Теперь у нас ноль метров над деревьями, но до края леса нам еще пилить и пилить. А высота кончилась. Ведь мы летели, во-первых, не туда, а во-вторых, на юг-то нас снесло на те же a метров, ведь это только на юго-восток нас снесло за это время на b метров.

И нет, дело не в том, кто первый окажется над краем леса! Мы не на скорость гоняемся, мы только метры экономим. И летим мы на оптимально-возможной скорости для каждого из направлений полета. И если ты опять скажешь, что сопротивление будет сильно разное, и боком мы пролетим дальше (хоть и дольше), то я опять напомню, что разница в сопротивлениях уже включена в подсчет a и b, и больше про неё мы не говорим. И мы действительно эффективнее летим на северо-запад, чем на север при северном ветре, но этого совсем недостаточно, чтобы эффективнее долететь до леса, который кончается на севере от нас.

И еще немного, "на прощанье":

Мир в форбсе, таск 6. Со стопом. Там еще много наказанных было. Которые залетели не по линии маршрута. по кратчайшему расстоянию, а в заппретку. Чего они туда летели, "боком", если надо по прямой?

Вообще не в тему, причины были другие.

Только вот нет у меня никакой интерпретации аэродинамики. Я изначально написал, что это объяснение ничему не противоречит и я законы аэродинамики крыла не затрагиваю. Никаким законам и обтеканиям не противоречу. И что нет выгоды от полета зигзаго

Нет такого. Еще раз - это нужно в ограниченных случаях.

Я наоборот, как только у Андрея появилась эта идея, начал писать что это не полет к точке. ЭТО НЕ ВЫГОДНО!

Объясни, пожалуйста, твое понимание аэродинамики и динамики полёта хотя в том же полете зигзагом до финиша. Если сопротивление "боком" к ветру меньше, то почему не летать все время боком к ветру, в случаях, когда нам надо против ветра лететь? Почему в этом случае не срабатывает эта теория понижающегося сопротивления? Почему ее нельзя использовать? Если есть выгода полета боком к ветру, то почему бы не лететь боком все время, иногда перекладывая направление, чтобы вернуться на прямую? В случае, когда ВРЕМЯ НЕ ВАЖНО, и лишь бы долететь?

Против ветра - я пролетел бы до дороги. Со встречно-боковым я пролетел дальше по маршруту(если проецировать на линию маршрута). Километра на 4 больше, чем если бы летел против ветра

Ранее такой метод доказательства был признан ненаучным. Откуда ты знаешь, куда бы ты долетел, а куда нет? Ты не проверял. Плюс, аэрология может быть разная, в конце концов. Ненаучные доказательства не надо приводить по десять раз.

Со встречно-боковым вообще лететь легче, чем против ветра. Или я и тут ошибаюсь?

Что за тролинг опять? Об этом уже говорилось!!!

Я не игнорирую. Мне не нравится в твоем вопросе подмена понятий, т.к. ты добавила зону минусов. Тут уже вопрос о пересечении зоны минусов и лучшее решение - по кратчайшему пути.
Убери зону минусов - тогда что?

Я не добавляла зону минусов. Я сказала, что садит везде одинаково. Когда ты летишь надо лесополосой, тоже садит везде одинаково. Я правильно понимаю, что если над долиной везде садит минус два м/с, то ты полетишь к следующему хребту не по прямой, а по диагонали?
А если садит минус три м/с, ты сразу изменишь мнение?

Давай по другому. Ты вылетаешь из гор и перед вылетом за крайний хребет тебя остановило сильным ветром. Высоты у тебя не много. Но ветер такой, что ты против него не двигаешься вперед(относительно земли, конечно, относительно воздуха ты летишь, тебе дует ветер всегда в лоб и обтекает).
Ты зажимаешь ручку, у тебя увеличивается скорость снижения, ты попадаешь в еще более плотный поток воздуха, встречный ветер усиливается и все равно остаешься на месте, или продвигаешься медленнее, чем надо. Или пока еще не втопила, но знаешь результат. Что делать?

Вообще левая тема, добавляется аэрология местности и градиент ветра. У нас другая тема!!!

И полностью соглашусь с Андреем. Дальше что-то пытаться объяснять неинтересно, потому что ты все время игнорируешь всю физику и все объяснения и просто начинаешь всё сначала.

[An.Petrovich]

Итак снова. Вот картинка

Если смотреть на этот самолет сверху, перпендикулярно линии горизонта, из буквы R - куда будут направлены силы?
Может все же выйдем из 2д и перейдем в 3д? ответ на изначальный вопрос расположен в другой плоскости.

Хорошо, давай перейдём в 3D, как ты просишь.
Вот вид сверху (только заменил планер на дельтаплан).

UpView.jpg (33.42KiB)Viewed 17388 times

Сила R - направлена строго вверх, поэтому мы видим её как точку (красная точка).
Сила G - направлена строго вниз, поэтому мы тоже видим её как точку, ну или не видим, потому что она скрыта под силой R.
Никаких других сил, действующих на дельтаплан в установившемся планировании по прямой - НЕТ!

Дельтаплан движется сквозь воздушную среду со скоростью Vв (синяя стрелка).
Это означает, что воздушная среда (молекулы воздуха) обтекают дельтаплан в прямо противоположном направлении (синие стрелки), то есть строго спереди.

Сама воздушная среда ВМЕСТЕ С ДВИЖУЩИМСЯ В НЕЙ ДЕЛЬТАПЛАНОМ движется относительно земли со скоростью W (голубые стрелки).

При этом дельтаплан движется относительно земли со скоростью Vпут (зелёная стрелка) - которая является векторной суммой скоростей Vв (движения дельтаплана в воздушной среде) и W (движения воздушной среды относительно земли).

И не смотря на то, что дельтаплан летит относительно земли "крабиком", по зелёной стрелке (и проекция его размаха на это направление меньше размаха), а ветер дует (при виде на всю эту картину сверху) справа-сзади - дельтаплан обтекается воздушным потоком симметрично, то есть набегающий на него воздушный поток дует ему строго "в лоб".

Так понятно?

[sfx]

Где то я это уже видел
А для 3D стерео очки надо

[asterix20]

Исходно задача топикстартера была про равнину, долёт до посадки за лесополосой. Ты подменил условия задачи (озвучив специальное требование - что якобы речь идёт про гору). В новых условиях (про гору) ветер на малой высоте над перегибом действительно усиливается. Но мы говорили не про эти условия, а про равнину. Я точно так же могу заявить, что ветер на малой высоте ослабевает - когда ты снижаешься ниже зоны вентури, или приближаешься к земле. И это тоже будет подмена условий, однако я этого не делаю.

Я - не менял. Про хребты кажется Женя написала вначале. Нет?
Я с самого начала писал относительно лесополосы и перелета лесополосы. Это ты и Женя начали писать про полеты до точки, маршруты и финишные глайды. Или опять это я примешивать начал? Я до сих пор пишу про задачу, которая нарисована на первой странице.

Никто не утверждал, что вентури это гонево. Это твой вывод, и он сделан необоснованно.

Давай проследим.
Я написал, что на перегибу ветер будет усиливаться. Правильно? Что надо сделать, чтобы не попасть в это усиление? В общем случае не снижаться. Так?
Я написал, что если ты зажмешь спидбар, то у тебя увеличится снижение и ты попадешь в усиление ветра. Что ты на это написал? Я тебе процитирую:

Вот, ещё один секрет чемпионов, о котором я не знал!
Если не смог пробиться против ветра - то можно зажать ручку, и встречный ветер усилится.

Это

Троллинг

Троллинг.
У меня не закончились аргументы. Любой более-менее научный спор ведётся в рамках общепринятой терминологии. У тебя она периодически хромает. Поэтому я задаю уточняющие вопросы. Но когда по существу ответить нечего - проще начать говорить, что цепляются к твоим словам (алаверды).

Как пифагор и Пифагор влияет на терминологию? Или это уже не твое цепляние?

Но Пифагор (с большой буквы П)

Или то, что обсуждая полет против ветра и утверждая, что лететь строго против ветра (направление вектора твоего движения ровно противоположно вектору движения ветра) всегда наиболее правильно у тебя, внезапно находится разночтение, когда я пишу про финишную прямую, которая перпендикулярна направлению ветра. Соответственно и тебе, твоему движению. И ти прикидываешься непонимающим - это что?
Где неверная терминология то?

Троллинг - игнорирование предыдущих сообщений, "хождение по кругу".
Уже несколько раз проговорили, что означает "улечу дальше" и в каком именно направлении "дальше" а в каком "ближе" ты улетишь. Но ты делаешь вид, что не заметил этих объяснений, продолжая делать вбросы.

определись с Женей

Всем понятно, что открытую (то есть, в любую сторону) дистанцию пилот пролетит больше со вcтречно-боковым ветром

И я тебе уже говорил, что я улечу дальше в проекции на направление против ветра(направление твоего полета). Так что не надо тут про то, что говорили - процитируй.

Троллинг - просьба объяснить что-то, что троллю абсолютно не нужно.
Потому, что если бы ты реально хотел разобраться, тот ты нашёл бы - где и что почитать, или попросил бы дать ссылку. Но тебе не нужно знать терминологию. Тебе нужно, чтобы о ней кто-то рассказал.

Я не в одном посту писал - в чем я не прав? указать ошибку? и т.д. ты дал ответ? Ссылку? Нет - у тебя ыкорость ветра усиливается, когда ручку зажимаешь. А я открыл справочник и наткнулся на разъяснение, которое совпадает с моим пониманием.

Троллинг - многократное повторение одного и того же вопроса, не смотря на объяснения участников дискуссии.
Сколько бы раз троллю не объясняли - почему дельтаплан сдувает ветром - тролль будет продолжать задавать этот вопрос.

Ты свои грезы не путай с реальностью Если ты находишься в реке, то как тебя течение с собой захватывает? А если ты плывешь к другому берегу со скоростью течения? Ты река и никак на тебя течение реки не действует?

Троллинг - приписывание оппонентам утверждений, которые они не делали, по сути клевета.

Давай посмотрим.
Я заявлял про усиление ветра, ноооо...

вылетаешь из гор и перед вылетом за крайний хребет тебя остановило сильным ветром. Высоты у тебя не много. Но ветер такой, что ты против него не двигаешься вперед. Ты зажимаешь ручку, у тебя увеличивается скорость снижения, ты попадаешь в еще более плотный поток воздуха, встречный ветер усиливается

Вот, ещё один секрет чемпионов, о котором я не знал!
Если не смог пробиться против ветра - то можно зажать ручку, и встречный ветер усилится.
И все соперники тоже посядут, и тебе будет не так обидно!

То, что по катетам (зиг-загам) лететь меньше, чем по гипотенузе (прямой) - утверждал ты.

Процитируй это, будь добр. Пожалуйста. Кажется про зиг-заги началось тут:
viewtopic.php?p=35203#p35203
Я всегда писал про одно направление полета.

То, что ветер только сверху и снизу "се обтекает" тоже никто не утверждал.

Ну да. Ты просто игнорировал вопрос о том как обтекает воздух дельтаплан, если смотреть сверху. Впрочем ты до сих пор это делаешь. Развивая демагогию.
Покажи хоть одно пояснение или картинку от тебя для наблюдения за крылом сверху. Сверху это с мачты, а не с неба на землю при крене в 90 градусов.
Почему ты хохмишь и не отвечаешься на вопросы, все твои объяснения ограничиваются отговорками вроде

Заблуждаешься, Гена, заблуждаешься. Но это легко поправимо.

и отверганиемигнорированием посмотреть на происходящее в другой плоскости?
Возьми, с той точки зрения откуда я рассматриваю, сверху. Вот отсюда

Untitled3.png

(13.6KiB)Downloaded 793 times

Откуда стрелочка. Да объясни ошибку. Потому что я смотрю оттуда. И там нет R и G - они в этой плоскости равны нулю (направлены внутрь картинки и наружу). Ты уже 9ю страницу меня поправляешь в другой плоскости, которую я не трогаю вооооооообще.

Вообще не в тему, причины были другие.

Какие?

Объясни, пожалуйста, твое понимание аэродинамики и динамики полёта хотя в том же полете зигзагом до финиша. Если сопротивление "боком" к ветру меньше, то почему не летать все время боком к ветру, в случаях, когда нам надо против ветра лететь? Почему в этом случае не срабатывает эта теория понижающегося сопротивления? Почему ее нельзя использовать? Если есть выгода полета боком к ветру, то почему бы не лететь боком все время, иногда перекладывая направление, чтобы вернуться на прямую? В случае, когда ВРЕМЯ НЕ ВАЖНО, и лишь бы долететь?

Женя, нет у меня полета зигзагом до финиша и никогда не было. Оно появилось почему-то у Андрея и ты активно поддержала эту идею. Довольно уже приписывать это мне.
Я уже в каждом посте повторяюсь, что это не полет до точки. Не обманешь ты a^2+b^2=c^2.

Причины сноса другие, ты не поймешь пока,

А вот тут давай попродробнее. Что я не пойму и почему нельзя это написать? Ссылкой может подельшься? Я тут в эти причины упираюсь, а ты пишешь, что их не понять

Можно дальше уже перестать говорить про сопротивления, а просто говорить про эту всеми признанную разницу в сносе? Ведь по крайней мере в ней мы с тобой сходимся.

Не могу я перестать говорить про сопротивление. Потому что я даже картинками показывал при чем тут оно. Потому что сопротивление среды останавливает двигающийся объект в среде. И именно сопротивление мешает лететь против ветра вперед, относительно земли. Или плыть в воде вперед. И именно потому что сила сопротивления меньше, в плоскости перпендикулярной направлению ветра, силе нашего движения вперед, мы можем двигаться вперед. И я даже много раз говорил какую силу сопротивления(их у нас не одна, или опять не так?) я предлагаю рассматривать. В какой плоскости.

Так вот. повернули немного и двигается вперед, перпендикулярно проскости направления ветрся.
С меньшей скоростью(чем просто в лоб)? - Да. Ты тоже сама об этом пишешь.
С меньшим лобовым сопротивлением в плоскости, перпендикулярной направлению ветра(Именно как объект материального мира, двигающийся под углом к ветру, т.е. против ветра у него будет меньше скорость)? - вот тут мой вопрос и мое заблуждение(или не мое). Давайте решим просто - какой ваш ответ будет, таков и итог.
Однако пока вот в чем штука, если уменьшение сопротивление будет. И будет меньше, чем изменение проекции скорости перпендикулярно направлению ветра. То фейл Если скорость ветра(движение среды) и так большая, что тебя сносит назад, то это не работает.
Если уменьшив свою площадь в данной плоскости, перпендикулярной направлению ветра, мы, соответственно уменьшили силу сопротивления. которая действует на нас, сильнее, чем уменьшилась скорость.. то мы будем двигаться чуть лучше вперед. Естественно, если нас и так подсдувало, то просто будет дальше сдувать назад Потому что нет от этого большоко выигрыша.

Ранее такой метод доказательства был признан ненаучным. Откуда ты знаешь, куда бы ты долетел, а куда нет? Ты не проверял. Плюс, аэрология может быть разная, в конце концов. Ненаучные доказательства не надо приводить по десять раз.

где - ранее? А так - эммм.. компео? Когда он рассчитывает качесво.
посмотреть вперед и обычным образом определить, как в книжке описано. Аэрология одна - равнина.

Дальше что-то пытаться объяснять неинтересно, потому что ты все время игнорируешь всю физику и все объяснения и просто начинаешь всё сначала.

Ткни - где я игнорирую всю физику? С аэродиннамикой крыла(которую ты и Андрей постоянно приводите) я везде согласен.
Рассматривать летающий дельтаплан как материальный объект, который имее свою форму, в воздухе вы не хотите. Примеры тоже не нравятся. Посмореть с другой плоскости - тоже нет.

[lea]

Ген, три поста выше Андрей уже нарисовал вид сверху и всё объяснил, прям хоть книжку не читай.

А вот тут давай попродробнее. Что я не пойму и почему нельзя это написать? Ссылкой может подельшься? Я тут в эти причины упираюсь, а ты пишешь, что их не понять

Мы уже несколько страниц разными способами тебе объясняем. Вот три поста выше Андрей объяснил понятнее некуда. Неужели поймешь?

Можно дальше уже перестать говорить про сопротивления, а просто говорить про эту всеми признанную разницу в сносе? Ведь по крайней мере в ней мы с тобой сходимся.

Не могу я перестать говорить про сопротивление. Потому что я даже картинками показывал при чем тут оно. Потому что сопротивление среды останавливает двигающийся объект в среде.

Я попросила не говорить про сопротивление не потому, что его нет, а потому что я его уже учла в вызываемом им сносе.

Женя, нет у меня полета зигзагом до финиша и никогда не было. Оно появилось почему-то у Андрея и ты активно поддержала эту идею. Довольно уже приписывать это мне.
Я уже в каждом посте повторяюсь, что это не полет до точки. Не обманешь ты a^2+b^2=c^2.

Я тебе этого не приписываю, с чего ты взял?
Объясни ты мне уже, ну хоть раз, специалист по сопротивлению аппарата в воздухе, почему зигзаг не будет работать? Если сопротивление работает так, как ты описываешь и боковой ветер действует на аппарат так, как ты думаешь, почему не будет работать зигзаг? Хватит уже уходить от ответов, столько вопросов тебе задают, а ты только к официальной аэродинамике или к словам цепляешься.

А физику где игнорируешь - ну как, утверждаешь, что в установившемся прямолинейном полете набегающий на дельтаплан поток будет набегать не спереди, а сбоку =)

[asterix20]

Пока давайте не закрывать тему, у меня есть очень важный вопрос к картинке Петровича. Только одна просьба - можешь поменять направление ветра? А то все про полет против, а тут по ветру.
Я вечером еще вернусь

[An.Petrovich]

Гена, мне чтобы поменять направление ветра нужно рисовать всё заново, т.к. я уже грохнул исходник (честное слово, не вру).
Я не очень понимаю, что это меняет, но видимо что-то меняет... сможешь тогда сам перерисовать?

И заодно, скажи пожалуйста - нам удалось тебя убедить в том, что в полёте, при наличии ветра, дельтаплан, как материальный объект, обтекается всё равно спереди, а не со стороны ветра?

[Dzamikhoff]

И заодно, скажи пожалуйста - нам удалось тебя убедить в том, что в полёте, при наличии ветра, дельтаплан, как материальный объект, обтекается всё равно спереди, а не со стороны ветра?

Не знаю как Гену, а меня ты не убедил)) Давай сначала)))
На практике редко бывает абсолютно стабильный по скорости ветер. Как правило, все же, он порывистый.
А дельтаплан имеет массу и инертность в сравнительно разряженной воздушной среде.
При достаточно сильном и резком порыве сбоку дельтаплан, как материальный объект, будет обтекаться уже отнюдь не спереди))
Полет по ветру и против ветра ощущаются по-разному безотносительно земли.

[sergDubna]

При достаточно сильном и резком порыве сбоку дельтаплан, как материальный объект, будет обтекаться уже отнюдь не спереди))
Полет по ветру и против ветра ощущаются по-разному безотносительно земли.

Артур, ну и как долго будет обтекаться и ощущаться? Неужели дольше, нежели Гена будет форсировать лес?

[air_stivale]

Так они же мелкими-мелкими зигзагами летают, дрожа типа. "И все чуйствують."(С)Купи-продай

Анекдот:
-Сара, твой муж купил велосипед!
-И что?
-Он ездит как молния!
-Что, так быстро?
-Нет, зигзагами!

[lea]

На практике редко бывает абсолютно стабильный по скорости ветер. Как правило, все же, он порывистый.
А дельтаплан имеет массу и инертность в сравнительно разряженной воздушной среде.
При достаточно сильном и резком порыве сбоку дельтаплан, как материальный объект, будет обтекаться уже отнюдь не спереди))

Мы говорим про прямолинейный установившийся режим полета уже, кажется, 9 (!) страниц.

[An.Petrovich]

А я не поленился, и картинку Гене нарисовал.
Правда не ту, которую он попросил, а немножко другую:



Летим над лесом.
Задача - вылететь на поле (долететь до линии 2).
Ветер встречный.
2 дельтаплана находятся в равных начальных условиях - на одинаковой высоте и одинаковом удалении от кромки леса (и линии 2).
Дельтаплан А летит строго против ветра.
Дельтаплан Б - летит под углом к ветру.
Каждый на той приборной скорости, на которой он сможет пролететь максимальное расстояние по линии своего пути.

Гена, правильно ли я тебя понимаю, что ты утверждаешь, что когда оба дельтаплана достигнут линии 2, то в точке Б2 дельтаплан Б будет иметь бОльшую высоту, чем дельтаплан А в точке А2?

Если это так, то следует ли из этого, по твоему мнению, что на линии 1, в точке Б1 дельтаплан Б так же будет иметь большую высоту, чем дельтаплан А в точке А1?