Комбат: мифы и реальность.

[asterix20]

Я вообще травоядный буддист)) Будете меня обижать, уеду в Непал на ПМЖ)))

Это прям какая-то профессиональная болезнь дельтапланеристов 0_0

У Виллсов - всё Т2С да Т2С. Не с чем их Т2С сравнивать (в пределах производителя). А у Мойеса - идёт развитие. Как и у Аэроса.

Интересный вывод про развитие. Неожиданный. Менять шильдики на дельтапланах ныне уже единственный признак оного?
Действительно, не надо придумывать. Лучше проясни вопрос - почему у самого большого комбата самое маленькое ОУ(даже меньше того, с которого делался, по твоим словам) - он скопец?

[Dzamikhoff]

У Виллсов - всё Т2С да Т2С. Не с чем их Т2С сравнивать (в пределах производителя). А у Мойеса - идёт развитие. Как и у Аэроса

Щас, вы, Виктор, огребёте`с еще и от Вилсвятников (я правильно назвал? ) за такие заявления
Чета мне кажется уже прошли времена, когда дельтапланы делились на "наши Комбаты" и вражеские трубо-матерчатые изделия))) Надо бы быть поосторожнее с формулировками (и мне тоже))). А то завтра на ОзРепорте появится пост о том, что "from a knowledgeable person" стало известно, что официальный представитель Аэроса считает, что Wills Wing не развивается)) Дэвис будет в ярости))

РСы и РХы - это не мифические линейки.
Глянь сюда http://moyes.com.au/products/hang-glide ... ifications
И сюда http://moyes.com.au/products/hang-glide ... ifications

Хорошо, сформулирую по другому... Если сейчас кто-то решит заказать новый RS (к примеру, начитавшись этого топика), то в Мойесе... как бы это сказать.., слегка афигеют, но заказ выполнят.
Наличие в меню сайта информации по RS связано не с тем, что его продвигают как альтернативный вариант RXу, а с тем, что это все еще актуальная модель, на которой многие летают и он поддерживается (можно заказывать запчасти, новый парус, весь дельтаплан целиком для "ценителей", по нему идет полный саппорт и т.д.).

Хотя RX значительно отличается от RS. У него другие профиля, другой раскрой паруса, немного иная манера управления и поведение в воздухе.

Приедет Женя, распишет все это красивее, правильнее и подробнее.

[Виктор Мороз]

Хорошо, сформулирую по другому... Если сейчас кто-то решит заказать новый RS (к примеру, начитавшись этого топика), то в Мойесе... как бы это сказать.., слегка афигеют, но заказ выполнят.
Наличие в меню сайта информации по RS связано не с тем, что его продвигают как альтернативный вариант RXу, а с тем, что это все еще актуальная модель, на которой многие летают и он поддерживается (можно заказывать запчасти, новый парус, весь дельтаплан целиком для "ценителей", по нему идет полный саппорт и т.д.).

Приедет Женя, распишет все это красивее, правильнее и подробнее.

Да мне, в общем-то, совершенно понятно и твоё объяснение.

А насчёт Виллсов... вполне возможно, что Пирсон что-то и делает, но модельный ряд пока "как бы замер".
В 2012 году была выпущена 136-я модель. А в конце 2013 - 144-й получил от ДХВ "гютзигель". Вот и все новости.
Последнее из новаций ВВ, о которой мне известно - это "нахлыстники", появившиеся после презентации оных Икарами на ихних ламинарах. Во всяком случае, хронологически Икаро первыми продемонстрировали мягкие законцовки.

[sergDubna]

Лучше проясни вопрос - почему у самого большого комбата самое маленькое ОУ(даже меньше того, с которого делался, по твоим словам) - он скопец?

Гена, представь себе, что ты неприлично растолстел, но бросать полеты не собираешься. Ты выбираешь себе крыло мах площади - 14.9кв.м
(допустим оно подходит по нагрузке), но тебя не устраивает глайд. У тебя (опять же допустим) куча лишнего бабла и ты заказываешь особый
дельт с удлинением 8.5. Посчитай теперь, какой размах будет у твоего персонального крыла? Напоминаю: лямбда (удлинение) равно квадрату
размаха деленному на S (площадь). Соответственно размах - это квадратный корень из произведения удлинения и площади. Не мучайся, сразу
даю ответ - 11.2 м, т.е. на полметра больше, чем у "стандартного" большого Комбата. Теперь прикинь, как изменится управляемость такого
крыла, если по обычному крылу сплошное нытьё. Полметра - вроде не много, но и инертность, и демпфирование вырастут заметно - больше
размах - больше длина боковой - больше вес боковой (возможно понадобятся усиления) - больше плечо демпфирующего момента - больше
нагрузка на ручку - больше инертность = хуже управляемость.
В конце 80-х аппараты с удлинением за 8.0 тоже строили (крыло Миракова - "Аист"- емнип., маёвские "Стайер" и "Марафон" - шикарнейшие
по тем временам), но как-то быстро вернулись к меньшим. Основная причина - трудности с поперечным управлением. Что-то похожее было
и у буржуёв. Вновь удлинять стали, когда прошла очередная смена поколений конструкций и материалов. Кстати, и "Аист", и "Стайер" были
с хлыстами и плавающими поперечинами, т.е. по идее с более эффективным управлением, чем крылья с "жестким" лопухом и упорной латой.

[asterix20]

А насчёт Виллсов... вполне возможно, что Пирсон что-то и делает, но модельный ряд пока "как бы замер".
В 2012 году была выпущена 136-я модель. А в конце 2013 - 144-й получил от ДХВ "гютзигель". Вот и все новости.
Последнее из новаций ВВ, о которой мне известно - это "нахлыстники", появившиеся после презентации оных Икарами на ихних ламинарах. Во всяком случае, хронологически Икаро первыми продемонстрировали мягкие законцовки.

Икаро, в итоге, так же как и Виллсы пришли к идее, что смена шильдиков ни о чем не говорит... И тоже остановились в развитии - только ламинар есть
Т.е. по мнению Аэроса штампование кучи площадей и расстановка разных шильдиков - развитие?
Вынутый из забвения/перекрученный с жк антикувырковый хвост не берем в рассмотрение, это необходимость, которая другим производителям не требуется.

п.с.
про сертификацию лучше жевать, чем говорить - дхв сертифицировало всю линейку т2с, спорт-2 и u2

п.п.с.
Вообще - действительно интересные фантазии у тебя, к реальности не имеющие никакого отношения.

[asterix20]

Лучше проясни вопрос - почему у самого большого комбата самое маленькое ОУ(даже меньше того, с которого делался, по твоим словам) - он скопец?

Гена, представь себе, что ты неприлично растолстел, но бросать полеты не собираешься. Ты выбираешь себе крыло мах площади - 14.9кв.м
(допустим оно подходит по нагрузке), но тебя не устраивает глайд. У тебя (опять же допустим) куча лишнего бабла и ты заказываешь особый
дельт с удлинением 8.5. Посчитай теперь, какой размах будет у твоего персонального крыла? Напоминаю: лямбда (удлинение) равно квадрату
размаха деленному на S (площадь). Соответственно размах - это квадратный корень из произведения удлинения и площади. Не мучайся, сразу
даю ответ - 11.2 м, т.е. на полметра больше, чем у "стандартного" большого Комбата. Теперь прикинь, как изменится управляемость такого
крыла, если по обычному крылу сплошное нытьё. Полметра - вроде не много, но и инертность, и демпфирование вырастут заметно - больше
размах - больше длина боковой - больше вес боковой (возможно понадобятся усиления) - больше плечо демпфирующего момента - больше
нагрузка на ручку - больше инертность = хуже управляемость.
В конце 80-х аппараты с удлинением за 8.0 тоже строили (крыло Миракова - "Аист"- емнип., маёвские "Стайер" и "Марафон" - шикарнейшие
по тем временам), но как-то быстро вернулись к меньшим. Основная причина - трудности с поперечным управлением. Что-то похожее было
и у буржуёв. Вновь удлинять стали, когда прошла очередная смена поколений конструкций и материалов. Кстати, и "Аист", и "Стайер" были
с хлыстами и плавающими поперечинами, т.е. по идее с более эффективным управлением, чем крылья с "жестким" лопухом и упорной латой.

13,2 и 13,6 имеют удлинение 8.05/6.
где пол метра при одинаковом удлинении у 14,2 и 14,9?

[Виктор Мороз]

Икаро, в итоге, так же как и Виллсы пришли к идее, что смена шильдиков ни о чем не говорит... И тоже остановились в развитии - только ламинар есть

Плохо ты знаешь Икаро.
Там было аж 4 ветки ламинаров! Одна - официальная и три - персональные: Румера, Плонера и Чеха.
Сейчас, насколько я в курсе, Чех "примкнул" к идее Плонера. Румер продолжает идти своим путём.
Насчёт трёх "персональных" - это не мои фантазии. В инете уже было обсуждение темы, что на соревнованиях 1-й категории (2-3 лет назад?) итальянцы выставили "сертифицированные" ламинары, которые даже невооружённым взглядом отличались как друг от друга, так и от официальной модели.

Т.е. по мнению Аэроса штампование кучи площадей и расстановка разных шильдиков - развитие?

Аэрос не "штампует кучу площадей", как ты изволил выразится, а разрабатывает крылья бОльшего удлиннения. Это - развитие. Это - эксперимент. А не "смена шильдиков".
Попутно выяснилось, что эти крылья отлично себя чувствуют при нагрузке чуть выше той, на которую рассчитывали. И, если 3-4 года назад для "тяжеловесов" годился разве что 14.9, а не 14.2 и уж совсем не 13.7, то сейчас выяснилось, что 13.5 лучше всего летит с весом на "крюке" около 105-110 кг!
95 кг его точно не догружают. У Сергеева сейчас 13.5 аппарат. А до этого был 14.9! И Сергей не сыплется на нём "тупо вниз". Он "тупо прёт" и против ветра, и просто на переходе - с завидным перфомансом. А в этом сезоне, боюсь, будет переть ещё дюже. Или, на крайнях, с бОльшим комфортом. Что тоже - немаловажно. Бо есть на то причина. Но о ней будет сказано позже.
Пусть с паузой в 1 год, но довели до ума модель 12.4. Вот-вот пойдёт в серию 12.7.
Три площади: 13.5, 12.7 и 12.4 составят ту флагманскую группу, в которой будут заинтересованы очень многие пилоты.
Карбоновые опции опять же. И не просто круглый конус возможно переменного (по длине) сечения, но конус овального сечения. А это уже - программирование свойств боковой трубы на изгиб в разные стороны. А это - открытый путь к экспериментам с профилем обтекателя. Такого нет ни у кого. В Аэросе надеются, что этот эксперимент окажется удачным.
Так шта, Гена... в Аэросе не только шильдики расставляют.

Вынутый из забвения/перекрученный с жк антикувырковый хвост не берем в рассмотрение, это необходимость, которая другим производителям не требуется.

Гена. Кувыркаются все аппараты. Просто, об одних случаях поднимается всемирный шум, а о других случаях...
Насчёт хвоста - не всё так однозначно. С одной стороны хвост - это лишнее. Так считают многие пилоты, среди которых, пардон, я, а также - Олег Бондарчук(!). Но, как не дивно, очень многим пилотам хвост пришёлся по душе. Несмотря на цену. И его стали цеплять... и на комбаты более ранних моделей, и на дискусы, и вроде бы даже на технику других производителей.
Мало того, хвост каким-то "чудесным" образом облегчил процедуру посадки комбата. Но лично у меня особых проблем с посадками нет, а потому я бы летал на топовом комбате и без хвоста. Добавлю, что я пытаюсь достучаться в Аэросе начёт этой идеи. Пусть хвост остаётся опцией. Для ЖТ. Для 09 он и так - опционален.

про сертификацию лучше жевать, чем говорить - дхв сертифицировало всю линейку т2с, спорт-2 и u2

Я не говорю, что крылья ВВ - не сертифицированы. Я сказал о более-менее интересной новости на сайте ВВ.
Мы же не будем говорить о тех новостях, где про майки речь идёт?

п.п.с. Вообще - действительно интересные фантазии у тебя, к реальности не имеющие никакого отношения.

В тебе говорит совершенно непонятная мне обида. Я зашёл на сайт ВВ и там в новостях прочитал...

[Alexey Belevich]

Да, мужики, Витя про обиду правильно написал: как буд-то ваших детей ругают (а на самом деле сравнивают и анализируют просто).
Кстати касательно хвоста "типа от ЖК" - Фантом без хвоста всегда был. Это у Атосов хвост.
А про типа "только Комбатам хвост нужен" - вообще умилило
До GT все комбаты спокойненько летали без хвостов. Да и щас летают.
Как и нет-нет ставят хвост на Лайспиды и Ламинары (видел лично). Зачем ?
Ну про сертификацию тут уже говорилось - там у всех одно и то же замеряют - ни куда не денешься.
Это я к вопросу кувырков.
Все аппараты (разных брендов) хороши по-своему, у каждого свой путь и своя скорость развития - все путем.
Много площадей и две линейки в рамках 09 серии - это не просто и это развитие и поиск.
Тем более в этой области, где многое дается именно империческим путем.
Не будем одних идеализировать, а других принижать.
Я понимаю, что аппарат, на котором летаешь (а тем паче продвигаешь) - самый лучший.
Как-то так.

[asterix20]

В тебе говорит совершенно непонятная мне обида. Я зашёл на сайт ВВ и там в новостях прочитал...

Если обижаться на фантазии других людей, то можно весь мир возненавидеть, наверное

Плохо ты знаешь Икаро

Не пилот икаро, но летал рядышком, разглядывал - красивые. На сайте у них одна модель, одна линейка топовых крыльев - ламинар. По твоему утверждению это остановка в развитии

Аэрос не "штампует кучу площадей", как ты изволил выразится, а разрабатывает крылья бОльшего удлиннения. Это - развитие. Это - эксперимент. А не "смена шильдиков".

Как Артур уже упоминал - удлинение это не единственный путь для развития, есть масса других параметров.
Да и другие компании предпочитают экспериментировать и проверять разработки/измемения не на потребителях Подход себя оправдывает - никаких хрумканий, никаких мифов. Все довольны.)

[Виктор Мороз]

В тебе говорит совершенно непонятная мне обида. Я зашёл на сайт ВВ и там в новостях прочитал...

Если обижаться на фантазии других людей, то можно весь мир возненавидеть, наверное

Наверное.
Так что? Не будем обижаться на ленту новостей Виллсов?

Плохо ты знаешь Икаро

Не пилот икаро, но летал рядышком, разглядывал - красивые.

"Красивые" говоришь? Это - хорошо. Осмелюсь разве что напомнить, что дельтапланы не только красотой ценны. Да и само понятие "красоты"... как там говорилось в "12 стульях"?
Кому и кобыла - невеста!
В смысле, красота - штука весьма субъективная.
А реалии таковы, что современный "советский" пилот на официальном ламинаре будет вполне конкурентноспособен в пределах того же СНГ.
А если купить аппарат Плонера или Чеха, то горизонт потенциального успеха расширится до мирового уровня.

По твоему утверждению это остановка в развитии

Гена, я - уже тёртый форумный волк.
Меня на такой трюк не поймаешь. Я ничего не говорил о "тишине в лаборатории Икаро". Даже - наоборот. Это как раз - твоя фраза:
"Икаро, в итоге, так же как и Виллсы пришли к идее, что смена шильдиков ни о чем не говорит... И тоже остановились в развитии - только ламинар есть "
Сам сказал, мне приписал и начинаешь меня же долбить за "это"? Не-а! Со мной такое не работает!

Как Артур уже упоминал - удлинение это не единственный путь для развития, есть масса других параметров.

Ага, то есть ты не отрицаешь факт, что Аэрос развивает свои комбаты!
От Моеса тоже постоянно идёт не только информация, но и реальное обновление модельного ряда.
А от Виллсов, извини, новостей никаких не слышно. Уверен, что Стив Пирсон чё-та там творит. Но даже главный рупор американского дельтапланостроения продолжает упорно хранить молчание. Так что... извини: талоны - хорошие аппараты. И пока - актуальные. Но это - всё, что можно сказать.

Да и другие компании предпочитают экспериментировать и проверять разработки/измемения не на потребителях Подход себя оправдывает - никаких хрумканий, никаких мифов. Все довольны.)

Вот это - это даже не фантазия. Это - просто глупость, если не сказать грубее. Мы тут хоть и остро говорим, но до такого опускаться всё таки не следует. Это уже - за гранью.

Аэрос - единственная контора (среди Моеса, Икаро и ВВ), у которой вся техника имеет сертификат ДХВ весьма заранее, а не когда дело дойдёт до "жареного петуха". Прошу у всех прощения, если это кого-то зацепило, но это - факт!
Ссылка на поисковую страницу Базы ДХВ: http://www.dhv.de/db1/source/technicsea ... hp?lang=EN

Code: Select all

Аппарат      Дата получения сертификата ДХВ (год-день-месяц)
Wills Wing
T2C 154            2008-12-22
T2C 144            2013-10-11
T2C 136            2013-12-12

Aeros
Combat 12,8 09 GT  2010-07-09
Combat 13,2 09 GT  2010-07-09
Combat 13,5 09 GT  2011-02-09
Combat 13,7 09 GT  2010-07-09
Combat 14,2 09 GT  2010-07-09

Moyes
Litespeed RX 3     2013-03-28
Litespeed RX 3.5   2013-03-28
Litespeed RX 4     2013-03-28

Icaro 2000
Laminar 14.2 Zero 7 2005-04-12 
самая свежая запись по ламинарам сделана в 2005 году!

Этот список я сделал по самым актуальным моделям. Т.е., он - неполный. Желающим расширить кругозор я предложил ссылку выше.
Кстати, вот ссылка на базу HGMA http://www.hgma.net/certified_gliders.asp
и - BHPA http://www.bhpa.co.uk/pdf/A_W_Certification.pdf (то, что мне удалось найти)

А теперь скажи мне Гена: сколько позиций следовало бы вычеркнуть из этого списка?
http://www.forbesflatlands.com/results- ... sults_open
На всякий случай даю справку: на 1 кат. ФАИ с 2013 года допускается только сертифицированная техника. Кажись, раньше допускались ещё и прототипы. Чем любили пользоватся Икары.

[asterix20]

Витя, ты много пишешь и даже интересно. Но когда начинаешь развивать фантазии - получается смешно

А реалии таковы, что современный "советский" пилот на официальном ламинаре будет вполне конкурентноспособен в пределах того же СНГ.
А если купить аппарат Плонера или Чеха, то горизонт потенциального успеха расширится до мирового уровня.

Всегда думал, что результат скорее зависит от пилота, а не дельта
Ну ок. Закажи топовый ламинар и получишь все те же самые последние проверенные фишки на тот момент в ламинаре, что есть у Чеха/Плонера. Стань мировым пилотом!))

Меня на такой трюк не поймаешь. Я ничего не говорил о "тишине в лаборатории Икаро". Даже - наоборот. Это как раз - твоя фраза:
"Икаро, в итоге, так же как и Виллсы пришли к идее, что смена шильдиков ни о чем не говорит... И тоже остановились в развитии - только ламинар есть "

Витя, ты сам полез зачем-то сравнивать т2с с т2с, развивая мифы о комбатах Потом написал, что сравнивать там нечего одни т2с и виллсы не развиваются. Разве не так?

Ага, то есть ты не отрицаешь факт, что Аэрос развивает свои комбаты!

Я где-то отрицал? Кажется тут ты пыташься убедить всех поголовно, что только наращивание удлинения - показатель развития. Опять же по твоим фантазиям - обновление дельтов идет только при смене шильдиков. При чем фантазия у тебя двойная - на примере икаро такого нет. Ты недолюбливаешь виллсов?

талоны - хорошие аппараты. И пока - актуальные. Но это - всё, что можно сказать.

И судя по результатам чмира летят они получше комбатов

Вот это - это даже не фантазия. Это - просто глупость, если не сказать грубее. Мы тут хоть и остро говорим, но до такого опускаться всё таки не следует. Это уже - за гранью.

Это факт, Витя. Твои слова были чуть выше по треду про эксперименты.

которой вся техника имеет сертификат ДХВ

Даже таргет? Где?
Про сертификацию. Тебе уже писали - надо сдерживать свое воображение, к реальности не имеющее никакого отношения. Это твои фантазии и того, что тебе кажется.
Коль ты не читаешь новости, фейсбуки и форум(или прикидываешься, чтобы потроллить) - открою тебе правду. Сертификат ДХВ критичен только для полетов на соревнованиях в Германии. FAI и весь мир признает не только ДХВ сертификацию, а еще английскую BHPA и международную HGMA. Все крылья виллсов сертифицированы и всегда были сертифицированы по HGMA.
При чем ты привел ссылку на сайт HGMA, где есть даты сертификатов. Но не решился взять информацию оттуда?
Сертификаты ДХВ - это признание немцами сертификации HGMA.
А крылья аероса имеют международную сертификацию? В базе HGMA даже производитела такого почему-то нет

Ну а про сертификацию сильно заранее - это когда Юльку не пустили летать на несертифицированном маленьком комбате с хвостом, пока она не выкрутила антипики до уровня сертифицированного предыдущего бесхвостого комбата? Или такого никогда не было?

[Dzamikhoff]

Будет, наверное, лучше для всех, если будут обсуждаться Комбаты. В соответствии с названием темы.

Виктор дает очень интересную и полезную информацию по Комбатам.
Но в данном случае информация о дельтапланах других производителей (если ее освободить от личных домыслов и слухов) может быть легко найдена на сайтах производителей.

[A.M.]

Я щетаю пора устраивать майдан по смене власти на дризме. Только тема интересная закрутится так админы с самурайскими правами набегают.

[Caustic]

...то сейчас выяснилось, что 13.5 лучше всего летит с весом на "крюке" около 105-110 кг!
95 кг его точно не догружают. У Сергеева сейчас 13.5 аппарат.

Ну нихрена себе как концепция поменялась. У меня было 90, и я считал что это хорошо. И никаких претензий к глайду и управляемости не было уже после первых 20 часов налета... Были конечно заморочки, но только по причине незнания ньюансов и это довольно быстро прошло. Но так, чтобы "...95 кг его точно не догружают..." - такие мысли меня не посещали точно.

[Виктор Мороз]

Гена, я чуть позже отвечу на твой пост. Сейчас нет времени, чтобы обстоятельно ответить.

...то сейчас выяснилось, что 13.5 лучше всего летит с весом на "крюке" около 105-110 кг!
95 кг его точно не догружают. У Сергеева сейчас 13.5 аппарат.

Ну нихрена себе как концепция поменялась. У меня было 90, и я считал что это хорошо.

Ты Антона спроси. Струганова. Он когда-то говорил, что слегка недогружал свой 13.5 ЖТ. На крюке было только 95 кг. Речь шла в контексте полётов в Австралии. Кажись, на предМире. Ну, перед самой его пересадкой на лайтспид.
Или это он мне говорил? Не помню. Одно ясно, что Антон об этом "нюансе" откуда-то(?) узнал. А почему не узнал ты, я не ведаю.