Новая схема.
Moderators:SysTry, lea, Andrew
- An.Petrovich
- Posts:1240
- Joined:07 Sep 2010 09:34
Прошу прощения, что не ответил сразу.
Честно признаюсь - просто меня зацепил комментарий Олега, поэтому дальнейшее обсуждение пошло наперекосяк. Виноват, сорвался.
Тему почистил, всё что не относится к теме - удалил.
По существу:
я бы разделил ответ на вопрос, почему оно будет гулять по скольжениям, на две части - рациональную и иррациональную.
Рациональное объяснение основывается на сочетании следующих факторов:
1. Относительно малая собственная путевая (флюгерная) устойчивость крыла малой стреловидности. Это будет проявляется в том, что при cкольжении крыло будет создавать слабый возвращающий момент рыскания, и не так охотно (вяло) флюгироваться, т.е. скольжение будет убираться относительно медленно.
2. Бипланная схема - она в принципе более подвержена скольжениям, чем монокрыло. Этому можно дать несколько объяснений, я бы из них выделил относительно меньшее демпфирование по пути, вследствие меньшего размаха консолей по сравнению с монопланом сопоставимой площади и удлинения. Т.е. при возникновении угловой скорости рыскания бипланная коробка (при прочих равных) будет гасить её хуже, чем монокрыло. К демпфированию по крену это, кстати, тоже относится (тоже из-за меньшего размаха), поэтому в среднем бипланы больше чем монопланы гуляют по скольжениям, и более вертлявы по крену при сопоставимой с монопланом нагрузке на крыло (соотношении веса и площади крыльев).
3. Аэродинамическое управление по крену (элеронами) будет усугублять скольжение при вводе в крен и выводе из него. Это известный побочный эффект элеронов, присущий любому ЛА, и здесь он тоже будет присутствовать. Так, например, когда пилот решит накренить этот ЛА вправо, он отклонит правый элерон вверх (для уменьшения подъёмной силы на правом полукрыле) а левый элерон вниз (для увеличения подъёмной силы на левом полукрыле). Это вызовет уменьшение сопротивления правой консоли и увеличение сопротивления левой. Разность сопротивлений будет заставлять ЛА довернуть носом влево, т.е. начать скользить в сторону правых полукрыльев. В то время как при создании правого крена ЛА итак будет соскальзывать в ту же сторону, т.е. в сторону опущенных полукрыльев.
4. Вертикальное оперение хоть и большой площади, но находится на очень малом плече сзади. И всё бы ничего, если бы оно находилось по центру, но его расположение по бокам ещё больше снижает его эффективность. Это связано с разностью скоростей на левом и правом киле в развороте. "Внешний" (по отношению к направлению разворота) киль будет создавать бОльшее сопротивление, чем "внутренний", и это снова будет тянуть ЛА носом наружу из разворота, т.е. затягивать во "внешнее" скольжение (на опущенные полукрылья).
5. Наконец, расположение килей на концах крыльев увеличивает момент инерции всей конструкции по крену и, главное, по рысканию. В среднем, у всех ЛА итак по рысканию самое хреновое соотношение: как правило, самый большой момент инерции, и самое маленькое демпфирование. А тут эта вилка усугубляется ещё больше: увеличивается инерция за счёт расположения килей по бокам, и уменьшается демпфирование за счёт применения бипланной схемы. Это способствует бОльшей колебательности по рысканию, с худшим затуханием колебаний.
Все эти факторы будут приводить к тому, что по сравнению с "классическим" решением этот ЛА будет охотнее создавать скольжение (особенно при вводе в крен и при перекладках по крену), меньше стремиться его убирать, при этом будет "качаться" по скольжению со слабым демпфированием и большой инерцией. Это я и называю "гулять по скольжению". И очевидно, что именно для борьбы с этой особенностью данной схемы на этот ЛА поставили органы управления по рысканию - рули направления на килях.
Такое вот рациональное объяснение.
Однако, во лженауке аэродинамике есть такая фича, что под любую особенность ЛА можно придумать разные рациональные объяснения, вполне научно обосновав, порой, совершенно противоположные вещи. Поэтому иногда бывает, что рациональное объяснение "не работает" (или "работает" не в ту сторону ) и тогда приходится полагаться на иррациональное.
А иррациональное объяснение, обычно, сводится примерно к тому, о чём сказал Саша: "так оно и так видно". Когда много лет занимаешься динамикой, и через твои руки проходят десятки промоделированных и обсчитанных схем - уже по внешнему виду, на интуитивном уровне, примерно начинаешь понимать, какого поведения, или "характера", можно ожидать от ЛА. Я понимаю, что это ни разу не аргумент. Но тут, как говориться, "я художник, и я так вижу" (с). Можно не верить. Полетит - увидим.
Честно признаюсь - просто меня зацепил комментарий Олега, поэтому дальнейшее обсуждение пошло наперекосяк. Виноват, сорвался.
Тему почистил, всё что не относится к теме - удалил.
По существу:
я бы разделил ответ на вопрос, почему оно будет гулять по скольжениям, на две части - рациональную и иррациональную.
Рациональное объяснение основывается на сочетании следующих факторов:
1. Относительно малая собственная путевая (флюгерная) устойчивость крыла малой стреловидности. Это будет проявляется в том, что при cкольжении крыло будет создавать слабый возвращающий момент рыскания, и не так охотно (вяло) флюгироваться, т.е. скольжение будет убираться относительно медленно.
2. Бипланная схема - она в принципе более подвержена скольжениям, чем монокрыло. Этому можно дать несколько объяснений, я бы из них выделил относительно меньшее демпфирование по пути, вследствие меньшего размаха консолей по сравнению с монопланом сопоставимой площади и удлинения. Т.е. при возникновении угловой скорости рыскания бипланная коробка (при прочих равных) будет гасить её хуже, чем монокрыло. К демпфированию по крену это, кстати, тоже относится (тоже из-за меньшего размаха), поэтому в среднем бипланы больше чем монопланы гуляют по скольжениям, и более вертлявы по крену при сопоставимой с монопланом нагрузке на крыло (соотношении веса и площади крыльев).
3. Аэродинамическое управление по крену (элеронами) будет усугублять скольжение при вводе в крен и выводе из него. Это известный побочный эффект элеронов, присущий любому ЛА, и здесь он тоже будет присутствовать. Так, например, когда пилот решит накренить этот ЛА вправо, он отклонит правый элерон вверх (для уменьшения подъёмной силы на правом полукрыле) а левый элерон вниз (для увеличения подъёмной силы на левом полукрыле). Это вызовет уменьшение сопротивления правой консоли и увеличение сопротивления левой. Разность сопротивлений будет заставлять ЛА довернуть носом влево, т.е. начать скользить в сторону правых полукрыльев. В то время как при создании правого крена ЛА итак будет соскальзывать в ту же сторону, т.е. в сторону опущенных полукрыльев.
4. Вертикальное оперение хоть и большой площади, но находится на очень малом плече сзади. И всё бы ничего, если бы оно находилось по центру, но его расположение по бокам ещё больше снижает его эффективность. Это связано с разностью скоростей на левом и правом киле в развороте. "Внешний" (по отношению к направлению разворота) киль будет создавать бОльшее сопротивление, чем "внутренний", и это снова будет тянуть ЛА носом наружу из разворота, т.е. затягивать во "внешнее" скольжение (на опущенные полукрылья).
5. Наконец, расположение килей на концах крыльев увеличивает момент инерции всей конструкции по крену и, главное, по рысканию. В среднем, у всех ЛА итак по рысканию самое хреновое соотношение: как правило, самый большой момент инерции, и самое маленькое демпфирование. А тут эта вилка усугубляется ещё больше: увеличивается инерция за счёт расположения килей по бокам, и уменьшается демпфирование за счёт применения бипланной схемы. Это способствует бОльшей колебательности по рысканию, с худшим затуханием колебаний.
Все эти факторы будут приводить к тому, что по сравнению с "классическим" решением этот ЛА будет охотнее создавать скольжение (особенно при вводе в крен и при перекладках по крену), меньше стремиться его убирать, при этом будет "качаться" по скольжению со слабым демпфированием и большой инерцией. Это я и называю "гулять по скольжению". И очевидно, что именно для борьбы с этой особенностью данной схемы на этот ЛА поставили органы управления по рысканию - рули направления на килях.
Такое вот рациональное объяснение.
Однако, во лженауке аэродинамике есть такая фича, что под любую особенность ЛА можно придумать разные рациональные объяснения, вполне научно обосновав, порой, совершенно противоположные вещи. Поэтому иногда бывает, что рациональное объяснение "не работает" (или "работает" не в ту сторону ) и тогда приходится полагаться на иррациональное.
А иррациональное объяснение, обычно, сводится примерно к тому, о чём сказал Саша: "так оно и так видно". Когда много лет занимаешься динамикой, и через твои руки проходят десятки промоделированных и обсчитанных схем - уже по внешнему виду, на интуитивном уровне, примерно начинаешь понимать, какого поведения, или "характера", можно ожидать от ЛА. Я понимаю, что это ни разу не аргумент. Но тут, как говориться, "я художник, и я так вижу" (с). Можно не верить. Полетит - увидим.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
Re: Новая схема.
Теперь все понятно, спасибо! То есть если уж он хочет летать именно на биплане, то лучше делать эти кили не по краям, а по центру и даже может немного продливать позади?
На видео видно, что он поворачивает из стороны в сторону, но непонятно, то ли он так хочет, то ли это он борется с рысканьем. Хотя первый полет биплана вроде без особых поворотов. И сел оба раза нормально.
А что по поводу других схем на видео, что с ними не то и почему не применяются?
На видео видно, что он поворачивает из стороны в сторону, но непонятно, то ли он так хочет, то ли это он борется с рысканьем. Хотя первый полет биплана вроде без особых поворотов. И сел оба раза нормально.
А что по поводу других схем на видео, что с ними не то и почему не применяются?
- An.Petrovich
- Posts:1240
- Joined:07 Sep 2010 09:34
Re: Новая схема.
Выбор схемы (и в частности, расположение килей) - зависит от того, какие цели преследует автор конструкции. Любая схема это компромисс, имеет как достоинства так и недостатки, и конструктор ищет баланс параметров исходя из выбранных им приоритетов.
Очевидно, что у обсуждаемой схемы кили расположены именно таким образом для снижения индуктивного сопротивления (концевых потерь), по так называемой схеме "кольцевого крыла". Это увеличивает качество и дальность планирования, давая преимущество на переходах. В этом - у данной схемы преимущество, по сравнению с центральным килем.
Но т.к. достоинств не бывает без недостатков, то недостаток такого расположения килей - их относительно меньшая эффективность. Этим автор, насколько я понимаю, решил пренебречь. Это его выбор.
Лично я считаю этот выбор не совсем удачным. Потому, что управляемость и возможность эффективно обработать поток (особенно в толпе на соревнованиях) мне представляется более востребованным преимуществом, чем преимущество в глайде. Если только преимущество в глайде не будет каким-то сногсшибательным. Но судя по конструкции, аэродинамическое качество у этого ЛА будет хорошим, но вряд ли экстраординарным. А вот в толпе, и в узких потоках на нём будет тяжело. "Я так думаю" (с)
Очевидно, что у обсуждаемой схемы кили расположены именно таким образом для снижения индуктивного сопротивления (концевых потерь), по так называемой схеме "кольцевого крыла". Это увеличивает качество и дальность планирования, давая преимущество на переходах. В этом - у данной схемы преимущество, по сравнению с центральным килем.
Но т.к. достоинств не бывает без недостатков, то недостаток такого расположения килей - их относительно меньшая эффективность. Этим автор, насколько я понимаю, решил пренебречь. Это его выбор.
Лично я считаю этот выбор не совсем удачным. Потому, что управляемость и возможность эффективно обработать поток (особенно в толпе на соревнованиях) мне представляется более востребованным преимуществом, чем преимущество в глайде. Если только преимущество в глайде не будет каким-то сногсшибательным. Но судя по конструкции, аэродинамическое качество у этого ЛА будет хорошим, но вряд ли экстраординарным. А вот в толпе, и в узких потоках на нём будет тяжело. "Я так думаю" (с)
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
- An.Petrovich
- Posts:1240
- Joined:07 Sep 2010 09:34
Re: Новая схема.
P.S. Да, ну и ещё стоит, конечно, заметить, что кили в данной схеме помимо аэродинамической функции выполняют ещё и силовую - служат стойками для нижнего крыла. Это тоже важный фактор, послуживший, по-видимому, для автора основой для такого решения.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
- Олег из Саратова
- Posts:1905
- Joined:07 Mar 2011 17:31
- Contact:
Re: Новая схема.
С тех пор прошло много лет. Эволюция не стоит на месте. Треугольный аппарат трансформировался в Импакты , Мелениумы и другие жесткокрылы. А самолётик в клеточку не оправдал возложенных на него надежд в силу низкого аэродинамического качества.chuffed88 wrote: А что по поводу других схем на видео, что с ними не то и почему не применяются?
Петровичу спасибо за исчерпывающий ответ, не совсем согласен, но я обещал не комментировать. Хотя ...
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.
Антуан де Сент-Экзюпери.
Re: Новая схема.
Понятно, спасибо за ответы. Ну в принципе я так и думала, что что-то трансформировалось, а что-то оказалось не лучшим вариантом.
Не совсем понимаю, что плохого, если вы прокомментируете, если без издевок и попыток показать кто круче.
Не совсем понимаю, что плохого, если вы прокомментируете, если без издевок и попыток показать кто круче.
Re: Новая схема.
Личную переписку в личку, пожалуйста. Лишнее удаляю.
Блог: zhenya.blog ~ Мойес-саппорт: moyes-russia.com
- Олег из Саратова
- Posts:1905
- Joined:07 Mar 2011 17:31
- Contact:
Re: Новая схема.
До глубины души возмущен удалением моего последнего поста. Ненормативной лексики и никаких оскорблений в нём не содержалось. Я его пол ночи сочинял. Если бы оно было адресовано только An.Petrovich я и отправил бы его в личку. Содержавшаяся в нём информация адресована всем участникам форума, ибо форум для того и существует, чтобы высказывать свою точку зрения. Или я не правильно понимаю политику партии?lea wrote:Личную переписку в личку, пожалуйста. Лишнее удаляю.
Для тех кто не успел его прочитать я повторю основную мысль моего сообщения.
Уважаемый An.Petrovich очень доходчиво объяснил все возможные недостатки бипланной схемы. Все его доводы затрагивают исключительно явные аэродинамические недостатки, но он ни слова не сказал о том как можно их устранить. В результате складывается однобокое представление о его лётных данных. Тем не менее, по каждому пункту его объяснения существует как минимум одно техническое решение, способное каждый минус конструкции , превратить в плюс. Как блестящий теоретик An.Petrovich мог об этом не знать, но как авиационный инженер он не мог об этом не знать. Тем не менее о технической стороне вопроса опомянуто не было. Я мог бы сам описать возможные пути решения указанных недостатков. Но так изящно, как у An.Petrovichа у меня не получится. Думаю что подобная работа над ошибками со стороны автора только добавила бы ему авторитета.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.
Антуан де Сент-Экзюпери.
- An.Petrovich
- Posts:1240
- Joined:07 Sep 2010 09:34
Re: Новая схема.
Я не объяснял "все возможные недостатки бипланной схемы".
Я отвечал на вопрос - почему я считаю, что этот ЛА будет гулять по скольжениям.
Задачу предложить комплекс мер по изменению конструкции с целью устранения этого недостатка передо мной никто не ставил.
Здесь не конкурс красноречия, есть что написать по существу - напиши.
Я отвечал на вопрос - почему я считаю, что этот ЛА будет гулять по скольжениям.
Задачу предложить комплекс мер по изменению конструкции с целью устранения этого недостатка передо мной никто не ставил.
Ну так опиши, в чём проблема.Олег из Саратова wrote:Я мог бы сам описать возможные пути решения указанных недостатков.
Здесь не конкурс красноречия, есть что написать по существу - напиши.
Превращаю высоту в скорость.
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
Скорость - в манёвр.
Манёвр - в удовольствие.
Так зажигаю!
(вольная интерпретация формулы А.И.Покрышкина: "Высота - скорость - манёвр - огонь!")
-
- Posts:41
- Joined:28 Dec 2012 21:22
Re: Новая схема.
Критиковать чужое творение всегда легче , чем самому сделать что-то стоящее. Чтобы признать свои ошибки нужно иметь мужество, гораздо легче заткнуть рот оппоненту.
- Олег из Саратова
- Posts:1905
- Joined:07 Mar 2011 17:31
- Contact:
Re: Новая схема.
Уважаемые Модераторы! Думаю, что Вы не совсем верно восприняли тон моего удалённого сообщения, ошибочно полагая, что оно переполнено иронией и сарказмом. В нём я хотел искренне выразить своё восхищение исчерпывающим пояснением точки зрения An.Petrovichа. И попробовал осторожно намекнуть, что критикуя, неплохо бы предложить пути решения проблем данного летательного аппарата. Подобное недопонимание и привело к этому досадному недоразумению. Приношу свои извинения за чрезмерную эмоциональность моего предыдущего поста, надеюсь, что Вы поймёте в каком состоянии оно было написано. Однако остаюсь, при своём мнении, что уважаемый An.Petrovich поверхностно оценил обсуждаемую конструкцию , недооценив интелектуальный потенциал конструкторов, которые наверняка заложили в конструкцию все необходимые решения. Однако описывать эти решения считаю излишним, Вы все с высшим образованием, а эти решения знает каждый мальчишка из авиамодельного кружка. С уважением , пожалуйста . Всем удачи.An.Petrovich wrote:Ну так опиши, в чём проблема.Олег из Саратова wrote:Я мог бы сам описать возможные пути решения указанных недостатков.
Здесь не конкурс красноречия, есть что написать по существу - напиши.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.
Антуан де Сент-Экзюпери.
- Dzamikhoff
- Posts:526
- Joined:16 Nov 2008 11:34
Re: Новая схема.
Уважаемый Олег из Саратова!
У меня вопрос немного не по теме... а кем вам приходится Майор Вихрь? Простите за столь интимные вопросы, я бы никогда не стал лезть в чужую личную жизнь, но правила форума запрещают писать одному человеку с разных аккаунтов (пункт 4.7), а судя по ip-адресу сообщений на форуме и одинаковому телефону, указанному при регистрации e-mail адресов пользователей "Олег из Саратова" и "Майор Вихрь", а также судя по файлам cookies, Майор Вихрь регулярно пишет с вашего компьютера и, вероятно, пользуется вашим телефоном. Еще раз прошу прощения, что лезу в вашу с Майором личную жизнь, но не могли бы вы как-нибудь прислать фотку или видео Вас и Майора вместе, чтобы убедиться, что Майор Вихрь действительно существует?
Мы не имеем никакого права требовать этого и это не обязательно делать, но мы имеем право предупредить пользователей форума, что очень велика вероятность того, что "Олег из Саратова" и "Майор Вихрь" - один и тот же человек.
У меня вопрос немного не по теме... а кем вам приходится Майор Вихрь? Простите за столь интимные вопросы, я бы никогда не стал лезть в чужую личную жизнь, но правила форума запрещают писать одному человеку с разных аккаунтов (пункт 4.7), а судя по ip-адресу сообщений на форуме и одинаковому телефону, указанному при регистрации e-mail адресов пользователей "Олег из Саратова" и "Майор Вихрь", а также судя по файлам cookies, Майор Вихрь регулярно пишет с вашего компьютера и, вероятно, пользуется вашим телефоном. Еще раз прошу прощения, что лезу в вашу с Майором личную жизнь, но не могли бы вы как-нибудь прислать фотку или видео Вас и Майора вместе, чтобы убедиться, что Майор Вихрь действительно существует?
Мы не имеем никакого права требовать этого и это не обязательно делать, но мы имеем право предупредить пользователей форума, что очень велика вероятность того, что "Олег из Саратова" и "Майор Вихрь" - один и тот же человек.
Re: Новая схема.
Олег, вот честное слово, я не хочу вмешиваться в ваши выясения отношений и не хочу принимать чью-то сторону, но этот флуд уже очень надоел. Вы считаете излишним описывать все эти решения, потому что "их знает каждый мальчишка из авиамодельного кружка", но от An. Petrovich-а требуете... если есть в этих решениях что-то неординарное, я бы тоже с радостью почитала, ну а если все элементарно, то какой смысл о них говорить?
Ну вот например мои предложения по пунктам:
1. Стреловидность не имеет смысла увеличивать, потому что тогда уменьшится качество. Но можно вынести вертикальное оперение сильнее назад, эффект надо полагать будет тот же.
2. Ну тут уж ниче не сделаешь, или биплан или нет...
3. Вроде как тоже особо нечего придумать или в голову не приходит.
4. То же, что в 1 пункте, вынести назад еще дальше, расположить по центру.
5. Соединить крылья чем-то прочным, легким
Ну и плюс у него положительная V-образность, которая тоже повышает я так понимаю путевую и вообще боковую устйчивость.
Но очевидно у такой контрукции есть какой-то существенный минус, раз ее не используют. Дорогая, транспортировать неудобно наверное, чинить дорого, не выигрывает у других конструкций в качестве и управлении...
Вот если вы, Олег напишете в таком плане, то вас все поймут, на вас никто не обидется и комментарий точно не удалят
Ну вот например мои предложения по пунктам:
1. Стреловидность не имеет смысла увеличивать, потому что тогда уменьшится качество. Но можно вынести вертикальное оперение сильнее назад, эффект надо полагать будет тот же.
2. Ну тут уж ниче не сделаешь, или биплан или нет...
3. Вроде как тоже особо нечего придумать или в голову не приходит.
4. То же, что в 1 пункте, вынести назад еще дальше, расположить по центру.
5. Соединить крылья чем-то прочным, легким
Ну и плюс у него положительная V-образность, которая тоже повышает я так понимаю путевую и вообще боковую устйчивость.
Но очевидно у такой контрукции есть какой-то существенный минус, раз ее не используют. Дорогая, транспортировать неудобно наверное, чинить дорого, не выигрывает у других конструкций в качестве и управлении...
Вот если вы, Олег напишете в таком плане, то вас все поймут, на вас никто не обидется и комментарий точно не удалят
Last edited by chuffed88 on 24 Dec 2014 21:44, edited 2 times in total.
Re: Новая схема.
Олег из Саратова - это реальный человек?Dzamikhoff wrote:... что "Олег из Саратова" и "Майор Вихрь" - один и тот же человек.
А что, Чебурашка тоже существует?
Всё еще нет фэйсбука? Тогда мы идем к Вам!
- Олег из Саратова
- Posts:1905
- Joined:07 Mar 2011 17:31
- Contact:
Re: Новая схема.
Майор Вихрь часто бывает в Саратове, мы часто общаемся, и я разрешаю ему заходить на сайт со своего компа, только с другого браузера. Фотку пришлю , когда сделаю.
На вопрос Жени отвечу в личку вечером.
На вопрос Жени отвечу в личку вечером.
Истина это не то, что нужно доказывать, это то, чего нельзя избежать.
Антуан де Сент-Экзюпери.
Антуан де Сент-Экзюпери.