Продажа аппарата и профессиональная этика пилота

[YurY]

Дельтаплан \ параплан не относится к объектам гражданских прав ограниченных в обороте. ст. 129 ГК РФ. А вот в случае продажи заведомо неисправного, повлекшего ТТП или смерть, возможно, будет применена статья другого кодекса. Не продавать велосипед человеку, который не умеет на нем кататься? При продаже автотранспорта совесть не мучает по ночам?

[chuffed88]

А что, так сложно дать объяснения новичку, почему учиться без инструктора опасно?

Лично я не хотела бы продавать машину человеку, который не имеет прав и не собирается учиться.

Беда в том, что для многих людей опасность дельтаплана не очевидна. Человек думает, что все просто: это примерно как учиться ходить - упал, ну и ничего страшного, встану, поднимусь снова на гору и полечу!

[faiwer]

Пример с авто не корректен. Если механика - чайник и метра не проедет, не разобравшись с МКПП, если АКПП, то там и учиться толком нечему. У авто есть тормозная система. Авто управляется на любых скоростях. Пока речь не заходит про маневрирование в условиях гололёда и подобных ситуаций, это вообще не сопоставимые вещи. В большинстве случаев косяки чайников за рулём это пробки, царапины и вмятины.

В случае дельтаплана дурачок имеет не иллюзорный шанс стать овощем, калекой или трупом. Самоуверенных, но при этом весьма не умных людей, пруд пруди. И среди дельтапланеристов таких, увы, хватает. Благо что их насильно заставляли учиться в клубах, сдавать экзамены по теории полёта, и объяснили опасность роторов.

Впрочем, я не думаю, что это хоть как-то повлияет на точку зрения людей вроде YurY. Если для человека задача продать своё крыло важнее, чем возможная моральная ответственность за загубленное здоровье или вообще за жизнь дурачка, которому крыло было продано, то такому прожжёному цинику уже на всё наплевать, ИМХО.

Вспомнилось тут про наших моторных братьев. Бьются там Кулибины и не только с совершенно не завидной регулярностью. А сколько среди таких пайлотов дурачков - уму не постижимо. Каждый 2-й сельский пройдоха повидав в небе моторагу задумывается о возможном приобретении себе такой в будущем. Часть из них таки потом покупают. Часть из них потом упаковывают. Порой по частям. Нет, мне кажется, что совесть либо есть, либо нет.

[chuffed88]

Да нет, в случае с машиной основное число аварийпроисходит от незнания правил, а не от неумения водить. Но не о том речь - на машине можно легко убиться в первый день, поехав по горной дороге вниз на скорости. Но любой человек понимает, что опасно, а что нет. Но на дельтаплане человек полетитт сразу с горы на скорости 30+км/ч, не имея возможности лететь медленнее. И только инструктор может сказать что опасно, а что нет. Сам человек не поймет.

[Urry]

Дельтаплан \ параплан не относится к объектам гражданских прав ограниченных в обороте. ст. 129 ГК РФ. А вот в случае продажи заведомо не исправного, повлекшего ТТП или смерть, возможно, будет применена статья другого кодекса. Не продавать велосипед человеку, который не умеет на нем кататься? При продаже автотранспорта совесть не мучает по ночам?

А не загнул ли, мил человек? Не надо сравнивать средство передвижения по земле и средство перемещения по воздуху! На машине можно остановиться, даже об столб, если пристёгнут, самостоятельно покинуть её и отойти на безопасное расстояние. На дельте что в землю, что в столб-- чревато смертельным исходом... на нём не остановишься, не нажмёшь тормоз, не подумаешь, ехать или нет. В конце концов, на машине можно ехать очень медленно, на дельтаплане так не получится, убьёшься сразу или калекой станешь.

[k.yakovlev]

Не надо сравнивать средство передвижения по земле и средство перемещения по воздуху! На машине можно остановиться, даже об столб, если пристёгнут, самостоятельно покинуть её и отойти на безопасное расстояние. На дельте что в землю, что в столб-- чревато смертельным исходом... на нём не остановишься, не нажмёшь тормоз, не подумаешь, ехать или нет. В конце концов, на машине можно ехать очень медленно, на дельтаплане так не получится, убьёшься сразу или калекой станешь.

Хороший совет, тормозить об столб (пристегнуться только не забыть). А если к аппарату пристегнуться и шлем одеть, то об кусты тормозить опаснее?

Не согласен. Считаю сравнение вполне уместным. Человек не понимающий физику движения авто, мото и даже вело транспорта легко окажется в кювете, на встречке, на тротуаре,... подвергнув опасности не только себя. Это даже, если он адекватен и попросту неопытен (хотя и с опытным такое может произойти). К примеру: не справился с управлением, испугался, уходил от другой опасности...

А если речь идёт о неадеквате? Как и было озвучено в теме:

Что меня сподвигло поднять эту тему? Недавно у нас в городе случился инцидент продажи крыла неадекватному учлёту. После покупки крыла он занялся самообучением. В одиночку. Выяснив, у кого он купил крыло, я высказал этому человеку своё «недоумение» тем, что при продаже крыла им не была собрана информация о том, кому он продает дельтаплан.

Если человека не интересуют правила, ограничения, рекомендации? Если он будет ездить обдолбанным?
То есть продать машину, мот или вел... (список беспонечен) неадеквату можно, а дельтаплан нельзя? Особенностей в перечисленных транспортных средствах не меньше, чем в дельтаплане. Не зная правил и особенностей эксплуатации и не имея практического опыта управления этими ТС, человек точно также легко попадёт в беду, а возможно и ещё кого-то с собой утянет.

Да нет, в случае с машиной основное число аварийпроисходит от незнания правил, а не от неумения водить.

Официальная статистика? Придерживаюсь другого мнения. Да и не единственными являются 2 вышеперечисленных фактора. Почему не учитываются например: "начхательство на правила", "умение быстро принять решение", "стрессоустойчивость", "желание продумать свой манёвр на шаг вперед",...? Эти факторы не важны при управлении наземным транспортом?

Но на дельтаплане человек полетитт сразу с горы на скорости 30+км/ч, не имея возможности лететь медленнее. И только инструктор может сказать что опасно, а что нет.

В случае с наземным транспортом, возможно, инструктор тоже не будет лишним? Разве он не может сказать "что опасно, а что нет"?

Сам человек не поймет.

Не взаимосвязанно. Кто захочет, тот из специализированной литературы поймёт, ещё до знакомства с инструктором (а быть может и после), а кому "до фени", так он и слова инструктора мимо ушей пропустит.

Быть может важны ответственность и адекватность "пациента" (не только в дельтапланеризме)? А эти понятия субъективны.

Далеко ходить не надо. Вот пост из этой темы: viewtopic.php?f=6&t=4043#p55639
Понравились вот эти слова:

...
Человек такое существо, что очень многие, пока на своей шкуре не прочувствуют, не поймут всей опасности. Хоть кол на голове отёсывай.
...
Считаю, что необходимо поднять все катастрофы и обьединить в статью на самом доступном месте
...
Ведь всё равно найдутся индивидуумы, верящие в свою исключительность и талант. Нужно помнить хотя бы три правила: СОМНЕВАЕШЬСЯ, ИЛИ НЕ ЗНАЕШЬ ОТВЕТА НА ВОПРОС---НЕ ЛЕЗЬ НА РОЖОН
НЕ БОЙСЯ БОЯТЬСЯ---БОЙСЯ БЫТЬ СЛИШКОМ СМЕЛЫМ
НИКОГДА НЕ ВЫПЕНДРИВАЙСЯ

Вопрос к автору этих строк: сами придерживаетесь написанного?
В знаменитом ролике (https://youtu.be/Bo6r5bNXX90) пилот адекватен? Он не подвергал себя и группу поддержки опасности? Понимал ли он "всю опасность"? Или хотел "на своей шкуре прочувствовать"?
...или он хотел попасть "в статью на самом доступном месте", чтоб наивных глупцов предостеречь?
Возможно это яркий пример "индивидуума, верящего в свою исключительность и талант". Ну и "хотя бы три правила", он помнит безусловно.

...и ещё "от себя даже не отдавал"
Тут вот, кстати, про похожий случай рассказано: http://m.pikabu.ru/story/kak_menya_uchi ... ta_3853219

А в следующем сообщении автор пишет:

Я именно указываю на то, что уже летающие ломаются, а самоучки и подавно!

Хотя месяцем ранее хвастался:

Да я считай, самоучка.

Ещё, к вопросу об адекватности, Urry, на вашем канале немало видео (вроде этого: https://youtu.be/XXUDDTtDKkM), где стартуете и летаете в одиночку, в сильный ветер (возможно больший, чем максимальный, обозначенный производителем для вашего аппарата) , ползая по земле, чтобы удержать крыло перед стартом. Стартуете при этом из-за перегиба, конечно же
Какой инструктор этому учит? Или в книгах-учебниках так написано? Ах, да, самоучка... или "самонеуч"?

Кто бы отказал в продаже аппарата, узнав о потенциальном клиенте аналогичные факты? Где границы адекватности? А стоит ли отобрать у него аппарат? Или после драки кулаками не машут, раз купил то пусть летает?

Каждый взрослый человек, в первую очередь, отвечает за себя сам. Доносить до покупателя информацию и принимать решение о продаже, каждый волен самостоятельно. Как к этому будут относиться окружающие - личное дело окружающих. Оценка адекватности - субъективное понятие. Решив для себя, что человек не адекватен, не стану с ним иметь дел.

[chuffed88]

С машиной все верно, кроме того факта, что можно не затормозить. Не, конечно есть и случаи, когда люди путают педаль газа и тормоза и т.д., но я говорила о том, что способ затормозить машину хотя бы присутствует, в отличие от дельтаплана.

Неадекваты есть везде. Лично я предпочту не продать дельтаплан человеку, которого лично я считаю неадекватом. Но считаю по некоторым соображением, что позиция 2 приемлема: продать, но все равно узнать че за тип, поговорить с ним и ОБЪЯСНИТЬ ему, ЧТО он покупает - это не так сложно.

Полеты в одиночку считаю неадекватом, но даже это сложный и спорный момент. К примеру когда мы улетаем на маршрут, то чаще всего летим в одиночку, садимся часто в одиночку. Но о нас знают, мы все время стараемся быть на связи и после полета связываемся в любом случае. Возможно летать вообще в одиночку тоже можно, если держать постоянную связь с людьми, которые знают, как действовать в разных ситуациях и могут достаточно оперативно приехать.

[makros]

Нет, мне всё равно, главное, чтобы купили. 4 12%
Да, узнаю что это за человек, но всё равно продам. 4 12%

Раньше в источниках проскакивала информация, что п***расов 7%. Но чтоб так?..
Очень верю, что нужно заниматься обучением личного состава. С учлетского возраста.
Это как без знания или по глупости опускали антипики на Комбатах, выпрямляли первые латы в задней части, как килевую гнутую выправляли С-15-м, как Килевую пихали в парус на Стажерах. Да и на Спорт-5, тоже умудрялись.
Столько много возможностей убиться, даже когда все знаючи, проверяючи. Что говорить,когда чайнику без знаний это же все самому придется

Ребята, вот честно, напишите кто за первый пункт и за второй проголосовали. Лично готов потратить по часу на каждого для конструктивных бесед и доведения "политики партии".

[Enot17]

Проголосовал за третий пункт.

Но тут такой момент - продажа, это обоюдная сделка. Есть тот, который продает, но так же есть тот, кто покупает. Чтоб продажа "предмета, представляющего повышенную опасность для владельца" не состоялась, достаточно убрать один из элементов. В том числе - покупателя. (Эк я завернул ) Я все таки шесть лет проработал в наркологии, из них пять занимался профилактикой - то есть вопросами как сделать так, чтоб не покупали, даже если продавцы стоят на каждом углу и говорят: "да ты попробуй, один раз не ... этот самый, наркоман короче, в общем ничего страшного"
Некоторые принципы могу работать и здесь. В частности (мое мнение, никому не навязываю), можно транслировать две мысли:

А.Дельтапланеризм спорт повышенной опасности и травматизма. В дельтапланенирзме нет "безопасных режимов" - типа как на машине, на первой передаче, в открытом поле ограниченном мягкими снежными валами. Убраться можно даже на разбеге, неудачно упав. А уж получить пожизненную травму - еще проще. И т.п. Обязательно с примерами и обоснованиями.
Б.Дельтапланеризм - весьма безопасный вид спорта, ЛП в котором редки: если посчитать процент ЛП с травмами сильнее ссадин в пересчете на часы налета, то думаю получится меньше, чем в каких-нибудь горных лыжах. Но! Эта безопасность достигается ТОЛЬКО соблюдением правил и регламентов, которые выработаны за годы существования нашего спорта. И тренировками, по программам, которые так же сложились под влиянием десятилетий практики. Вне этого - см.первый пункт. Освоить эти программы обучения самостоятельно НЕЛЬЗЯ! (Вот нельзя и все тут! Вот примеры самостоятельного обучения: вот, вот и вот - любуйтесь, если нервы крепкие и желудок пустой).

Понимаю, что 100% гарантии это не дает. Не все услышат. Не все поверят. Но, например, я точно знаю по именам-фамилиям нескольких человек, которые считают что обязаны мне жизнью/здоровьем/свободой ибо в свое время я не зря ел хлеб в профилактике зависимостей. И уже есть с чем на страшный суд идти, может скостят чего-то. Так и тут - всех не уберечь, но кого то можно попытаться.

[YurY]

Так в чем суть? Моральный запрет на продажу аппарата "одинокому новичку" как способ уменьшения количества ЛП? А как же компании по продаже \ производству аппаратов? Они же "цинично" продают любому "с капустой" и справок не просят. Вы действительно считаете, что запрет на свободный оборот аппаратов - это способ? В таком случае становиться понятен "народный принцип", который использует ТП при резонансных ЛП - ЗАПРЕТ. Любыми средствами, проверками - запрет. Нет "крылатых ребят" - нет ЛП, нет проблем. А есть ли иной подход...? Да, я не считаю, что запрет на свободную продажу дельтапланов - это не подходящий способ снижения ЛП. При продаже дельтаплана, законодательство РФ я не нарушаю. И продам его тому, кто купит. Если вы считаете, что запрет на продажу поможет, тогда выступайте с законодательной инициативой! Парапланеристы, думаю, с удовольствием проголосуют за подобную инициативу:) Но не думаю, что это в целом поможет развитию спорта. А мораль - личное дело каждого. "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены..."

[chuffed88]

Так в чем суть? Моральный запрет на продажу аппарата "одинокому новичку"

А объяснить новичку как нужно учиться не судьба? Пускай на собственной шкуре узнаёт? Или после покупки дельтаплана думает "блин, что же я наделал, но столько денег потрачено и пути назад нет"?
С таким подходом у меня есть великолепное для вас решение, которое сделает выгоднее ваши продажи. Вы можете сделать подобие дельтаплана из бамбука и клеенки и продать, но не надо говорить, что на этом летать нельзя. Умный сам догадается, а тупых не жалко, почему бы на них бабла не сколотить? И вроде бы в законодательстве РФ нет запретов на продаюу таких ерунденей)))
Кстати кажется кто-то делал что-то аналогичное (дельтапланы со стальными что ли трубами, где-то попадалось)

[YurY]

Так в чем суть? Моральный запрет на продажу аппарата "одинокому новичку"

А объяснить новичку как нужно учиться не судьба?

Как вы себе это представляете? Подарить книжку Hanggliding for Dummies? Ссылку на форум и рекомендации получать навыки в дельтаклубе - это да. Еще рекомендации посмотреть видео, как можно сделать Epic Fail навсегда. А если уж он дурак , то ему хоть "этот" стеклянный дай, разобьет и руки поранит
Вопрос, а производители дельтапланов что-то объясняют своим покупателям?

Так в чем суть? Моральный запрет на продажу аппарата "одинокому новичку"

С таким подходом у меня есть великолепное для вас решение, которое сделает выгоднее ваши продажи. Вы можете сделать подобие дельтаплана из бамбука и клеенки и продать, но не надо говорить, что на этом летать нельзя.

Обсуждаем продажу б\у, но технически исправного дельтаплана пригодного для полетов. Ваши фантазии сейчас неуместны.

[faiwer]

YurY:

1. Новый дельтаплан очень дорог, и придурок просто не будет его покупать.
2. Придурков слишком много. Очень многие из них избыточно самоуверенны. Переломов из-за самоуверенности у пилотов не-придурков видимо не видимо. А у придурков-непилотов будут вполне реальные трупаки. Я повторюсь - среди моторажников это распространено. Бьются. Насмерть. Регулярно. Каждый считает что он герой и очень умный. Ему можно. Особенно по пьяни. Мотораги продают всем и каждому.
3. Дельтапланеризму нельзя учиться без клуба в XXI веке. Слишком большой риск. Век экспериментаторов-самоубийц в нашем деле давно прошёл. Век придурков ― увы, нет. И никогда не пройдёт.
4. Авиация это "понторезно", придурков извечно тянет на всякие "крутые" штуки. Потакать им в этом ― не только способствовать их смертности, но ещё и сильно вредить всем уже летающим пилотам из-за идиотии властей.

На самом деле пунктов можно приводить много. И уже привели много. А что с обратной стороны баррикад? Просто больше возможностей продать свою клюшку? Вопрос денег? Правда что-ли? Может лучше найти нормальную работу? Нет правда, я решительно не понимаю, как возможность продать олуху свою клюшку за двойную цену оправдывает вероятную его смерть или перспективу стать ему овощем? Это насколько нужно... сейчас в ругань сорвусь. Так что я остановлюсь пожалуй на этом.

[Urry]

k.yakovlev-- что-то ответ мой сегодня не прошёл.. наверно, торопился, и не отправил. Нечего машину сравнивать с дельтом. Машина по земле ездит, это естессно для человека, а полёты-- неестественная среда обитания, и различные усложняющие факторы ( хотя бы вверх-вниз, а не только влево-вправо и взад-вперёд) меняют поведение человека очень сильно, плюс дефицит времени и потеря скорости чревата увечьем или смертью. Может, давайте жильцам многоэтажек лицензии выдавать на право пользования лифтом, после сдачи экзаменов? И тормозить об столб, это не совет, это констатация множества фактов, все знают. Неча передёргивать.
Насчёт меня-- я купил Малибу, взяв слово с человека, что он меня научит. На пятое занятие, ненарочно слетел с горы вниз ( некогда было мной заниматься). Держал крыло на старте за бар. Порывом подняло, порыв ушёл, и аппарат прошёл вперёд. Мне ничего не оставалось, как выживать. Они ( учителя мои) посмотрели на это дело и примерно за полчаса уговоров смогли уломать меня на висение на швартовах. Я поверил, они же опытные! Хотя сильно сомневался. А теперь конечно меня рылом ткнуть можно в говно-- дебил же, неадекват. Я виноват лишь в том, что по незнанью согласился... а после этого видео решил учиться сам, чтобы никто не орал в ухо-- типа не ссы, ветер пенсионерский и тп. Это не хвастовство и исключительность, а безысходность! Потому что убьют таким обучением, на хрен:( . Что летаю один -- всегда кто-то знает, где я и что я, и если не выхожу на связь в положенное время, то вызванивают меня сами. Про видео с обрыва-- где я там стартую из-за перегиба? При подходе к старту сильный ротор, перекат крутоват. А старт из зоны устойчивого ровного динамика, без кренов и плюх. Если бы ветер был на грани ограничений, я бы вперёд пройти вообще не смог. Когда 17 квадратов с боку на бок перекладывает и сзади снизу поддаёт, то и кажется, что ветер запредельный. И люди там есть, только в камеру не светились! Если я неадекват, что мне морали читать? По-вашему, это без толку. Не надо, не зная сути, ярлыки вешать. Мне за три мужика на Малибу до сих пор стыдно, оператор снял, а выложил в сеть и меня не спрашивал. Каково мне весело было, а? Когда в тебя тычут и ржут... тоже мне, известность.

[faiwer]

Возможно мы к этому так относимся из-за малого контингента. Вот париков много. И у них царят такие порядки, что невольно приходится их с царством зверей сравнивать порой. У многих за спиной никаких моральных принципов, уйма барыг, хватает и отморозков-инструкторов, дегенератов-тандемщиков (одного точно знаю), самоуверенных клоунов. И никто никого ни от чего не удерживает.

А мы всё по старинке рассматриваем нас как единое цельное общество, братство пилотов, с некоей моралью и принципами, правилами. И как это часто бывает, по себе судим и других. Построили себе, понимаешь, розовые мирки с единорогами, в то время как люди готовы ради копеечной фин.выгоды продать кому угодно, что угодно (с оговоркой - лишь бы ЛА в порядке было).

Кстати, на этом можно не останавливаться. Продавать заведомо мёртвые самоубийственные крылья кому угодно за тройную цену. Привет, Нина К. Чихать на тот закон, доказать всё равно не смогут. Ошибка пилота и всех делов. Зато "солидный наварчик". Бррр.